Общество, которое развенчивает человеческую сущность

Прозаик и критик, учёный и детский писатель Юрий Нечипоренко беседует с Мариной Ахмедовой, известным репортером, специализирующимся на Кавказе и Донбассе, автором книг «Пляски бесов», «Уроки украинского» и др. Речь идёт о вечных вопросах: женской жертвенности, о добре и зле, Христе и Дьяволе через оптику мистических перипетий. И главное — о непрекращающихся взрывах, войне на Украине. Где родился автор представленного интервью, Юрий Дмитриевич Нечипоренко.

Юрий Нечипоренко: В романе «Пляски бесов» явлена оригинальная картина мира: бесы вселяются в людей и те начинают убивать с особым садизмом детей, не в силах видеть это, ваша героиня Леська вбирает бесов в себя — и становится ведьмой. Она жертвует своей женской судьбой, она не сможет уже иметь своих детей, становится презренной на селе ведьмой — чтобы спасти чужих невинных детей. Потом дети эти вырастают, один из них становится священником. Бабка Леська же с бесами куролесит понемногу, но больше по-домашнему, по-деревенски: то сглазит кого, то мор нашлет…

Верно ли я понимаю, что тема книги — женская жертвенность? Эта интерпретация не является для Вас диковинной?

Марина Ахмедова: Невозможно спасти никаких детей, никаких людей, впустив в себя беса. Если есть задача спасти мир, то это можно сделать, только впустив в себя свет. Моя героиня Стася, отказываясь от бесовства, делает выбор. Все склоняет её к тому, чтобы принять наследие бабки Леськи, Стася выдерживает огромное испытание.

На самом деле, те святоши, которые живут в селе и ругают бабку Леську, покидают церковь при её появлении там, сами же бегают к ней по ночам и просят поворожить.

Лицемерие — оно свойственно человеческим коллективам. Это решение — отдать Стасю бесам — было спущено не свыше, оно родилось в самом селе. Сельскому коллективу нужна была жертва. Это только кажется, что Леська выбирала новую ведьму. Нет, все происходило с молчаливого согласия села, разговоры о том, что Стася какая-то не такая, подталкивали её к выбору.

Каждому селу нужна своя ведьма, своя жертва. Кто-то ж должен взять на себя спасение чужих детей. Но, как я и говорила выше, невозможно спасти ни одного ребенка, стоя в одном ряду с бесами. Наоборот, это — обман. У бесов нет задачи спасать детей. Их задача — противоположна. Только добро спасает. И я рада, что моя героиня сделала такой выбор. Потому что пока я писала, было неясно, к какому решению она придет.

Что касается самой Леськи, то, как заметно в книге, я её не осуждаю. И Леська не стала бы ведьмой, не подведи её к этому село. Но на Стасе традиция прервалась. Это хорошо, а не плохо. Да, Леська повелась с бесами, но и она — не отрицательная героиня. Там есть персонажи и похуже. Леська была слабее Стаси, вот и все. Но она всю жизнь любила одного человека, даже несмотря на его жестокость. И за это её можно уважать.

А что вы скажете об отце Василе — экзорцисте, изгоняющем бесов. Когда я видела в реальности то, как все это происходит в сёлах, то мне было очень жаль людей…

Ю.Н.: Это что-то невероятное! Да, я понимаю, речь идёт о статьях для журнала «Русский репортёр», по заданию которого вы оказалась в Львовской области, потом это всё вошло в книгу «Уроки украинского».

М.А.: Я — не как автор «Плясок Бесов», а как человек и журналист — не до конца поняла, что же происходило там. Были те люди психически больны?

Откуда в них появлялись такие силы, например, в женщинах, что восемь мужчин не могли одну удержать? Священник был жесток. Да, эта жестокость была адресована к бесам, которых он видел в человеке, а я видела не беса, а самого человека. Ведь если это бес, то он все равно бьется в человеке, а с человеком надо бережно, с добротой. Разве не она и беса победит?

Эта книга о жертве, которую себе всегда выбирает человеческое общество, каким-то образом, а часто привычным, объясняя самому себе, что именно этот человек почему-то не человек. То есть общество развенчивает его человеческую сущность, перестает видеть в нём человека.

Я пока писала книгу, работала на украинской войне, и видела, как обе стороны конфликта стирают человеческие черты друг в друге, отнимают друг у друга право на существования, получая тем самым разрешение на убийство нечеловеков, а «ватников», «колорадов», «укров», «фашистов» и так далее.

Но жертва, если она выбрана, она всегда невинна, она выбрана потому, что она — самая слабая, и за нее некому заступиться. Об этом говорит христианство. Некоторые боятся даже открывать мою книгу, говоря — «Ой, бесы, страшно». Но книга не о бесах. Она о Христе. Она о том, что Бог — есть любовь. И ярко иллюстрирует все эти простые христианские истины мой герой Богдан. Я соглашусь с тем, что книгу местами сложно читать, но как показать свет, не показав тьмы?

Да, бесы в результате разбрелись гулять по свету. Но невозможно одержать над ними победу, отказавшись от того, что принес Христос — он отменил кровавую жертву.

Невозможно связать жертвой зло. Принесение жертвы — само по себе зло. Зло злом не связывается. А как по мне, то с бесами вообще не надо бороться. Надо просто идти к свету, не думая о них.

Ю.Н.: Мне кажется, что Ваши слова о расчеловечивании очень важны, именно этому посвящена книга. В книге «Уроки украинского» суммирован Ваш уникальный опыт, здесь показан взгляд «стереоскопический»: Вы беседовали с людьми, которые оказались по обе стороны границы, которые преследуют противоположные цели до такой степени, что стреляют друг в друга. Что Вы может сказать о будущем Украины и Донбасса, каким Вы его видите, каков может быть путь к примирению сторон конфликта?

М.А.: Я, к сожалению, в ближайшей перспективе не вижу никаких предпосылок для примирения сторон. Более того, примирения не хочет ни одна из враждующих сторон. Его хотят третьи силы. А третьи силы его хотят не для того, чтобы сделать хорошо одной из сторон, а для того, чтобы самим не стало хуже. Несколько раз наблюдала не такие, конечно, масштабные, как война, сцены — когда двух поссорившихся людей третьи силы принуждали пожать друг другу руку. Это и в кино отыграно, и в литературе. А смысл? От принуждения эти люди только сильней начинали ненавидеть друг друга.

Как мирить Донбасс и Украину, когда война продолжается, и они лупят друг друга на передовой? «Минские соглашения» — это словосочетание уже стало метафоричным и, наверное, войдет в русский язык как обозначение дела безнадежного, беспросветного. В которое еще на начальном этапе было заложено что-то разрушительное, работающее на регресс. Мы знаем, что в Донецке, когда по городу начинают стрелять, люди с иронией говорят: «А вот и звуки Минских Соглашений».

Я не вижу Донбасса с Украиной. Не только потому, что Донбасс слишком много крови пролил, чтобы не быть с ней. Но и потому, что Украине Донбасс не нужен. А третьим силам нужна война. Не правда ли, и их за иезуитство, притворство, за слова, которые не совпадают с истинными намерениями, можно назвать бесами?

Ю.Н.: По-вашему получается, что и войны хотят бесы, вселившиеся в людей, и мира тоже хотят бесы, у которых свои интересы (третьи силы). Бес на бесе сидит и бесом погоняет… Всё же нам надо как-то выйти из этого порочного круга. Борис Евсеев предложил создать постоянно действующий негосударственный Российско-украинский конгресс культуры. Могут ли люди культуры как-то помочь делу мира? Это уже не третья сила получается, а четвертая…

М.А.: А я не говорила, что третьи силы хотят мира. Они говорят о мире, но их слова намеренно расходятся с делами. Чтобы ответить на ваш вопрос, я должна определиться, каких людей я считаю людьми культуры. Традиционные люди культуры и творчества внесли наибольший вклад в начало войны и по-прежнему продолжают её раскручивать.

Вспомните, какие высказывания делали известные российские писатели, когда начался украинский конфликт. Говорили о мире, но тут же манипулировали словами, указывая на то, кто плохой, а кто хороший. Я считаю, что самые агрессивные посылы в начале войны исходили из интеллигенции. Только умирали не они, на войне гибли простые парни, не столь, наверное, культурные, как эти.

Интеллигенты выходили на митинги, крича: «Войне нет!» Но они не видели жертв войны, если их убили те, кого они поддерживали. Они видели только тех, кого убили те, против кого они выступали. Это я о московской интеллигенции говорю. А киевская интеллигенция — я бы и в первом и во втором случае ставила кавычки — настолько возвысилась над простыми смертными, что посчитала себя вправе решать, кому жить, а кому умирать.

Её представители монополизировали все рупоры общественного мнения и свободно высказывались и высказываются от лица всей Украины, призывая к войне. Не призывает к войне там лишь тот, кто молчит. Молчит из страха разумеется. Культурные люди Народных Республик терпят цензуру, быстрое убийство только что родившегося народного духа. Да, я их понимаю, не очень-то и поговоришь во времена военной диктатуры. А именно она — и в Киеве, и в Республиках. В этих рамках для меня любой — на какой бы стороне он ни был — занимающийся романтизацией войны, разжиганием ненависти, разделением общества на своих и чужих — некультурный человек.

Делу мира могут помочь свободные люди. Те, которые не будут бояться расстроить кого-то из своей «культурной тусовки», не будут притворяться, что им не видно то, что очень хорошо видно.

Хорошие, честные, совестливые люди, которые будут говорить, мотивируясь не количеством лайков в соцсети, не потребностью сделать на своих политически-правильных речах карьеру, а будут говорить исходя из ценности жизни — человека. Будут понимать, что, играя на разъединении ради свой собственной популярности, создают крайне опасную ситуацию, лукавят, открывают бесу, — раз уж мы говорим из-за книги в таких категориях, — дверь. В первую очередь, дверь в самих себя. А потом такие — они уже никакой пользы людям принести не могут, только вред.

При этом я думаю, что и на этом этапе войны на нее можно повлиять, но не разговорами о том, что в Киеве растет фашизм, а мы — добрые русские люди. Да, растет. Но добрые ли мы? Нужно жестко поднять в политической повестке своей страны разговор о Донбассе. Ненормально раздувать врага на той стороне, и не помогать тем, ради кого мы как будто боремся с этим врагом. Не справедливей и не честней ли больше интересоваться, как там люди живут, в созданных не без помощи России Республиках, люди, попросившие нашей помощи. Получили ли они ее? Довольны ли они? Не страдают ли по той причине, что позвали Россию на помощь? Вот если мы будем больше сил тратить не на поношение врага, а на то, как помочь тем, ради кого мы раздули себе врага, тогда да, помочь можно.

Но для этого надо быть честными, смелыми, свободными и хотя бы в некоторой степени культурными.

Ю.Н.: Я знаю многих людей в Киеве, Одессе и Львове, которые не молчат, а призывают к миру. Они живут там под прессом, с риском для себя: Руслан Коцаба недавно вышел из заточения, куда попал за свою позицию — и вот вновь над ним идёт суд… Только что нацисты набросились на Дениса Жарких, хорошо, что он остался в живых, они избили потом людей, который вышли на демонстрацию против переименования Проспекта Ватутина. Раньше похожая история произошла с Председателем партии «Союз Левых Сил Украины» Василием Волгой… Я беседовал с Председателем партии анархистов Украины Вячеславом Азаровым, с известным блогером Михаилом Мищишым, с поэтом Андреем Пустогаровым — и они призывают к миру сейчас, призывали и раньше. Беседы эти опубликованы в «Свободной прессе» и в Блоге «Перемен», в интернет-обозрении «Русская жизнь» . Может быть, объединение таких людей, «мозговой штурм» проблемы войны и мира мог бы что-то дать для общественного мнения наших стран?

М.А.: К сожалению, из всех вышеперечисленных людей я знакома только с Коцабой, вернее, с его делом. Недавно мы в российском ПЕН-центре писали обращение в Международный Пен-центр с просьбой обратить внимание на дело журналиста Дмитрия Васильца. Он уже давно не на свободе. Ему предъявлено бездоказательное обвинение в том, что, находясь в трехдневной командировке в Донецке, он как будто бы помогал наладить сайт для Новороссии. Причем предъявлено задним числом.

Дело его слушается с массой юридических нарушений. И как по мне, это просто бесовское издевательство над человеком. Регулярно находясь в командировках в Донецке, я постоянно сталкивалась с иностранными журналистами, и по той же логике можно обвинить кого угодно. Тем более задним числом. Но все же, как я говорила, мне кажется, что даже к миру можно призывать по-разному. Сколько угодно раз произнести слово «мир», вставив его в риторику ненависти, расчеловечивания, и тем самым только отдалить мир. Например, к такому результату приведет призыв «Ватники, мы хотим мира!» или «Фашисты, мы мира хотим!».

И все же рупоры общественного мнения находятся в руках людей, которые поняли — на риторике ненависти можно двигать карьеры, она сейчас в моде.

Я не думаю, что на данном этапе хоть какой-то продуктивный диалог возможен. Я думаю, что если мы действительно хотим хороших изменений, то нужен диалог не между двумя странами, а требовательный разговор ответственных граждан со своими политиками, принимающими решения. Разбираться каждому надо в своей стране.

Ю.Н.: И еще один вопрос — в перечислении сторон конфликта Вы не упомянули вообще людей, которые живут на Донбассе и страдают больше всего от войны — они не принадлежат ни одной из сторон? Или их мнение сейчас ничего не значит?

М.А.: Я, возможно, не упомянула представителей власти Народных Республик, но лишь потому, что они ничего не решают, а делают так, как скажет им Москва. Они в этом раскладе не являются игроками. А что касается людей, то мне кажется, я говорю о них слишком часто и, может быть, даже надоедаю своим читателям разговорами о них.

Но я продолжу о них говорить до тех пор, пока снаряды не перестанут убивать людей. Именно в России и в Москве я буду о них говорить, потому что моя страна несёт за каждую жизнь там ответственность.

НА ГЛАВНУЮ БЛОГА ПЕРЕМЕН>>